Комментарии

Эссе мне понравилось. Многое объясняет в Вас. У меня был период увлечения Соснорой. Потом прошел. И да, Межиров - это не только "Коммунисты, вперед". Если бы Ваши оппоненты писали о своих святынях так же страстно, как вы, наверное, от них больше толку было бы. И я не думаю, что Пушкин угрожал возлюбленной. Хотя, как мне кажется, главное Вы уловили - Пушкин был мужик. И в жизни, и в стихах. 

Понятненько.)

Где-то у меня его карта лежит. Но я не практикую давно и осознанно. Помню,, АС в совпаде. 

Пикироваться на уровне «сам дурак» я точно не буду, даже не надейтесь. Ваше отношение к моим комментам на этом сайте меня интересует еще меньше, чем чье бы то ни было вовне данной площадки. Если Вы были бы серьезной фигурой в литпроцессе, ну уровня, скажем, Казарина, тогда я бы поинтересовался. Но вас, по моим сведениям, отовсюду вышибли. Мне это неважно, пишете вы внятно. Даже занятно. Но уж слишком по разным дорогам мы ходим. Скорее всего. Вы, похоже, - человек бедный, отчасти даже несчастный, потерявший многое из того, на что когда-то рассчитывали. Ну, у каждого своя дорога в литературе. В этом у меня к Вам, как литератору, претензий нет. Многие из интересных фигур были несчастны в жизни.

Дело не в том, знакомы ли Вы с требованиями по диссерам или с форматами разного типа «толстых» журналов. Это дело десятое. Я о том, что в Вашей писанине раздражает профессора А. В. Флорю и меня, многогрешного. Если Вы публикуете свои опусы на узких площадках, это нормально. Но с чего бы вам попадаться на глаза серьезной публике? Уймитесь, и от Вас отстанут.

Будете продолжать в том же духе – раздавлю. Но остальное – дело Ваше.

Так если у него Асцендент в Овне, то первый дом Марсом управляется, а не Венерой.)

Нет: мое Солнце и его Венера.

Да, Леонардо тоже составлял, но там все вилами по воде, поскольку родился он вовсе не в том месте, где описывают биографы, и несколько раньше официальной даты. И и не был сыном нотариуса из Винчи.

То есть, Марсы у вас в совпаде?

Ну тогда тем более странна такая внешность и манеры.. Первый дом управляется Венерой, да Венера на Асценденте.
Если знаете точное время рождения, я бы тоже взглянула. Заинтересовали)
Хм. А Леонардо гороскопчик Вы тоже составляли?

В Овне. Точно в Овне. (Вспомнил, поскольку управители у нас в совпаде - один-два градуса).

Кажется, в Тельце. Составлял давно, лет 35 назад. Еще Пал Палыч был в Ленинграде.

А Асцендент в каком знаке, если не секрет? 

Мама, конечно, мия, но на асценденте у него Венера.

Соснора сед, длинноволос, глух. 

Мамма мия, так у Сосноры не Венера, по идее, должна быть на Асценденте, а Сатурн... Внешность исключительно сатурнианская))
Говорю это и как человек с точным соединением Венеры с Меркурием на Асценденте во Льве, изучаюший астрологию уже лет 15 (и это мало еще).

Не обижайтесь, но постарайтесь понять: мне безразлично, считаете ли Вы мою манеру изложения экзотической, или эффективной. Пишу, как нахожу нужным. С требованиями ВАКовской комиссии знаком и при необходимости им следую. Кавычки. или смайлики после шуток оскорбляют и читателя, и автора (считаю я). За такой позицией стоит не самонадеянность, а опыт 37-летней работы на профессиональном поле (то есть, "бумажных" изданий), всевозможные лауреатства и сотни публикаций (с учетом "ретрансляций" - тысячи). Это не значит, что к советам не прислушиваюсь, просто референтную группу определяю самостоятельно - по интеллектуальным и эстетическим тестам. И каким бы уважаемым Вы ни называли того, или иного персонажа, если по этим тестам он не проходит, то остается не уважаемым. Впрочем, конструктивную критику принимаю от кого угодно. Принимаю вполне корректно, если это не форма самоутверждения за чужой счет. Вы пишете про некую ложь, так укажите же ее наконец. С этой просьбой я безрезультатно обращаюсь к моим гневным собеседникам уже полгода. Вы утверждаете (ссылаясь на фотографии) что в свои 49 лет Соснора не был седым. Утверждайте. Но он седым был. Никаких почв не готовлю, не фантазируйте. Льва Толстого не принижал, но всегда (с юности) недоумевал по поводу его громоздкости и корявости. Ахматова хороший поэт, но без признаков гениальности (как, например, Цветаева). Вокалист с единственной октавой (даже такой. как М.Круг) может быть популярным, но не может быть выдающимся. Это о диапазоне АА. Поклонникам М.Круга никогда не предложу для обожания творчество группы "YES", но свое отношение к тому и другому явлению выражу, если сочту нужным. Это уже о творчестве Сосноры. Ему завтра было бы 88.
За реакцию спасибо.

Здравствуйте, уважаемый г-н Антипов!

У меня нет никакого желания удалять Вас с сайта и, тем более, из литературы. Но Литература –

дело довольно опасное. Нас (тут я вынужден объединить малообъединимое) вечно откуда-то удаляют. Это (то есть попытка убрать из поля зрения неудобный факт или неудобную личность) мне самому претит донельзя.

Однако не могу не признать, что Ваша манера излагать исторические факты вполне экзотическая. Для знатока лингвоэстетики, которым, бесспорно, является профессор А. В. Флоря, многие ваши высказывания в якобы исповедальном формате (ну, как эта статья) – это нож острый. Для меня, гораздо более приземленной личности, нежели наш уважаемый профессор, это тоже – нож острый, хотя и по другой причине.

Если, например, Вы употребляете Цурюпу в ироническом ключе, то не надо называть его Цурюп, а уж тогда «Цурюп» (в кавычках), чтобы показать разницу в пасквильном формате фамилии и в ее историческом написании и соответствующей исторической значимости. То же и про седину Сосноры в 1985 году, на фотографиях этих лет седина отсутствует (Виктору Сосноре, напомню для забывчивых, всего-то 49 лет стукнуло в 85-том). В лагерях он, в отличие от того же Домбровского, вроде бы не сиживал... Откуда седина-то, ужли от «дум-с» о судьбе многострадального русского народа?

Вы настаиваете на том, что ваша манера изложения материала исторична. Это вранье. А я вранья не переношу, увы. Ваш манера изложения материала типична для постмодерна, что не есть преступление.

Но когда уважаемый профессор сердится, он сердится, по моему пониманию, не на Вас лично, а на вранье, представителем которого вы являетесь в своих текстах. Вы их публикуете, а злодеи-критики типа меня их ругают. Так устроена жизнь!

Вы, принижая Льва Толстого, Анну Ахматову или Мандельштама, якобы готовите почву для панегириков в сторону лидеров узко-понимаемой «современной эпохи» типа Виктора Сосноры. Прием известный, но исторически малоэффективный. Вам лично никто не ставит палки в колеса по поводу любви к кому бы то ни было. (Я по крайней мере таких «палок» в ваши «колеса» стараюсь не ставить, но может Вам виднее). Равновелик ли Соснора, довольно приличный стиходеятель своей эпохи, нынче сильно подзабытый, таким фигурам как Лев Николаевич или Анна Андревна? Ну, орать-то всякий горазд, а доказать оное – это навряд

Пока усе.

Здравствуйте, Галина
Возможно, я опубликую здесь ту часть
уже написанной статьи, в которой будет разобрано много
альтернативных привычной концепции (Брюсова) версий
увы, тут, на сайте, градус бессмысленного напряжения слишком высок для всяких теорий
По Вашему переводу скажу, что это профессионально
Я бы только заменил "покорных" на "непокорных"
Идея в том, что у Гете все - непокорно
Ваш И.Б.
 

ч I см
http://poezia.ru/works/158175?ysclid=lvhsxbb9if404586511

Спасибо, Ира! Продолжаю. Но вынашиваю каждый сонет долго.

"Знание тонн грязи о людях, которые не пустили бы тебя в переднюю, - тоже информативно, но это не заслуга" Этого я не мог сказать о себе (с). Так о ком сказали-то?
" Я не собирал грязь о Толстом и Ахматовой" (с). Так и я не собирал. Я пользовался общеизвестными фактами и общедоступными источниками. Возможно, не для всех титанов филологии они известны и доступны.
"Вас я не касался - не оказал Вам такой чести" (с). Не касались и продолжаете не касаться.
"Перестану употреблять "Вы" с большой буквы" (с). Ну, знаете ли, это уже ЧЕРЕЗ  ЧУР! 
"

Да, Барбара, именно так. 

"Знание тонн грязи о людях, которые не пустили бы тебя в переднюю..." (с). Так это Вы о себе? Впрочем, я так и подумал. Даже выразил сочувствие.
"Но теории речевого акта Вы тоже, видимо, не изучали" (с). Вы, судя по всему, его изучали, а я неоднократно обращался к Вам с просьбой указать в статье неприемлемые места. В ответ получал нелицеприятные рассуждения о себе.
По поводу площадки. Я так и не понял, почему здесь Вы ничего не сказали из того, что собираетесь сказать в салоне. Вполне содержательная и совершенно корректная беседа у меня здесь завязалась. А с Вами никаким флудом я не занимался, лишь отвечал на Ваши странные реплики (касающиеся лично меня, а не моей статьи).

Спасибо, Екатерина, за Ваш внимательный взгляд, за умение погрузиться в поэтический мир авторов, за Вашу всегдашнюю доброжелательность.  Обзор получился живой и интересный.

Теория перевода, безусловно, интересна, но в этом случае меня интересует принцип создания именно оригинала, вернее, образ мышления древних поэтов и мудрецов (возможно, есть какие-то зашифрованные совсем уж тайные смыслы).
Большое спасибо, Барбара, очень благодарна.  Почитаю этот материал.

Да, замечательно, что переводы с китайского создаются и публикуются, мне как пассионарному исследователю архаики это особо важно. 

Мария, здравствуйте.
Да, прочтение имеющихся переводов способствует интересу к теории перевода, поиску иных подходов.
В закладке была одна ссылка (но читала больше источников) - https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/58241/1/rl_2017_13.pdf
Сейчас нашла (ссылка в почте)*: "По стандарту китайскую поэзию, не имеющую числа существительных, падежей, прилагательных и союзов, а зачастую и предлогов, переводят по горизонтали, но замечательный культуролог Александр Генис в своей книге «Конь в кармане» показывает, что поэзия эта трехмерна. Она читается сначала по горизонтали — так вы считываете первый смысловой пласт, а потом по вертикали — так вы получаете дополнительные смыслы, скрытые в первом пласте. И часто в центральном столбце иероглифов стихотворения так же, как и в названии, будет зашита перефразированная основная мысль.
В отличие от европейской поэтической традиции, в китайской отсутствует и автор, и даже лирический герой с его переживаниями. Поэт декорирует для читателя сцену, в которой он оказался, и вместе с природными декорациями аккуратно пакует в тот же набор собственные переживания. Но окончательное стихоТворение из подобного конструктора читатель должен собрать сам, участвуя в акте соТворчества с поэтом. Прочтение каждый раз будет уникальным. Именно поэтому в древнем Китае поэзию не читали, а переписывали, кистью на рисовой бумаге, повторяя очертания каждого иероглифа сначала по горизонтали стихотворения, а потом по вертикали"(с)
__
P/S Хорошо, что на Поэзии.ру переводы с китайского языка публикуются.
* - отредактировано: вторую ссылку удалила, страницу с упоминанием культурологической книги "Конь в кармане" процитировала.)

Добрый день, Александр Владимирович, и

спасибо большое за Вашу короткую критику!

Жаль, что только по второму:)

Интересная статья Игоря Белавина сподвигла меня на перевод Ночной песни, а под ней всегда понимаются два стихотворения Гёте, объединённые одной по-Гётевски философски космической темой: нисходящий на растительный и животный мир и человека горний покой.

И вряд ли можно назвать хотя бы одного поэта, ни разу, не употребившего традиционно-поэтического „ветр“, поэтому Тютчев, конечно же, не виноват, а Самойлов не прав:) Ветер – привычно-обычный, а ветр – это нечто божественное, дышащее свежестью, умиротворяющее...

Но я выбрала именно „ветр“ ещё и по другой причине.

Просто изначально поставила перед собой две задачи:

1.  Передавая смысл оригинала, сохранить оригинальные образы: „дыхание“ высших сфер, успокаивающих растительный мир (кроны/верхушки деревьев),  животный (птицы) и  человека (странник) с его внутренним миром.

Касательно „птиц“, кстати, замечу, что Гёте первоначально написал на стене охотничьего домика, над кроватью: „птицы“. „Птички“ впервые появились  в 1803 в публикации на страницах берлинской газеты Августа фон Коцебу.

2.  Максимально приблизиться к музыке оригинала.

Вечная тема рифм... за тысячелетнюю историю русской поэзии трудно подобрать что-то своё... да, у Лермонтова: „листы – ты“... „не пылит дорога, не дрожат листы... отдохнёшь и ты“ – так дословно в оригинале Ruhest du auch

„листы“ – согласно логической связи с деревьями и лесом... в оригинале есть Wipfeln и Wald. Как с этим-то быть, Александр Владимирович? Мы же никого не улучшаем, „не переплёвываем“... мы переводим один и тот же оригинал... в очень сжатой форме со всеми вытекающими последствиями.

Не могу знать, по какой причине великий поэт взял для рифмы листы... долины вообще-то могут быть и без растительности. Но у него и не перевод (кроме „горных вершин“ и „отдохнёшь и ты“ ничего другого от оригинала не осталось), а собственное прекрасное стихотворение на тему Ночной песни Гёте.

У Анненского: „черты – ты“, наверное, чтобы не повторить Лермонтова... Про других не знаю.

Также не знаю, у кого есть рифма „хора – скоро“. У Брюсова: „бора – скоро“. Он совершенно верно прочувствовал важность оригинального balde.

В отношении амфиболии не совсем согласна... без щебета птиц стало тихо в лесу, но можно заменить на: „ Лес притих без птичьего хора или „ Сонный лес, нет птичьего хора“, или „Не слыхать и птичьего хора“... Как будет лучше? Поскольку „скоро“ важно сохранить в переводе, то без рифмы к нему не обойтись.

С уважением

ГБ

Добрый вечер, Ирина и Барбара.
Барбара, хотелось бы поинтересоваться, где можно почитать о трехмерном восприятии китайского текста? Не так давно, анализируя перевод Алены, у меня возникла интуитивная догадка о трех смысловых пластах в древнекитайском поэтическом тексте: https://poezia.ru/works/180844
Неплохо было бы ее додумать, опираясь на исследовательский материал по теме. Самый глубинный пласт мне наиболее интересен. 

Екатерина, очень интересный обзор. Страшно )) подумать, сколько требуется на такую работу времени и сил! Спасибо за Ваш титанический труд. За Вашу неизменную доброжелательность.