Лето! Лето...

Дата: 15-07-2023 | 17:19:56

Из детства

 

Лето! Лето... В отавах пенных

Синеглаз и желтоволос

Ходит август —

Жених из первых! —

На бахчу напускает ос.

Птице ладит крыло на ветер,

Подбивает крыло пером,

Жеребенку, что тих и светел,

Звездной каплей, как серебром,

Ставит метку на лоб курчавый,

Гладит теплой рукою пах,

Чтоб носил золотисто-чалый

Лета запахи на губах;

Чтоб копытца точеной рюмкой

Оставлял на песке следы,

Чтобы в поле пастушью сумку

Отличал бы от череды;

Чтоб зачуяв лихую стаю,

Уходил с табуном во тьму,

Чтобы знал, что я подрастаю

И присматриваюсь к нему.


"ЯУНВ"-85




Виктор Брюховецкий, 2023

Сертификат Поэзия.ру: серия 1310 № 175914 от 15.07.2023

3 | 24 | 404 | 02.05.2024. 17:59:33

Произведение оценили (+): ["Виктор Гаврилин", "Игорь Белавин Песни", "Елена Ханова", "Сергей Ткаченко (Amis)"]

Произведение оценили (-): ["Алексей Борычев"]


Удивительное, феерическое впечатление, Виктор. Хочется читать и перечитывать.

О! 
Спасибо, Сергей! Перечитывайте, от стиха не убудет, а вот Ваш плюсик кто-то вонючим "минусом" погасил.
Никогда бы не подумал, что этот стишок плохой, тем более, что он прошел журнальную публикацию.
Но... не будем о гадком. Всего Вам доброго!

Виктор, это я плюсиком погасил ранешний (и удививший меня) минус. Я мог бы ещё понять, если бы минусовал тот, кто у Вас в ЧС. И потому не имеет возможности вербализовать свои замечания.
Просто не стоит сильно переживать.

Что-то я не помню: кого бы я в ЧС занес. Караван дорогу знает...
Как бы я не говорил, что не переживаю, но неприятно, то есть, переживаю. Против себя не попрешь.
Спасибо.

В том и дело: я могу понять анонимный плюс. Но анонимный минус - не могу. Бывает, когда таким образом самовыражается кто-то из ЧС. Это да. А если ЧС пустой, то это подлость.
Впрочем, действительно, не стоит об этом.

"В том и дело: я могу понять анонимный плюс. Но анонимный минус - не могу..."
А почему, Сергей? И почему - сразу подлость? Никто не знает мотива. Мстительность занесенного в ЧС возможна и даже прозрачна (но  у кого-то это скользит мимо сознания).
Но ведь дело всё в нашем отношении к факту (какие там струнки это задевает?), а не в этом минусе, тем паче он анонимен - значочек какой-то, а ведь поди ж ты, занозочка!
Почему не допустить, что кому-то не понравилось ст-е исходя из массы причин,  которые нам не ведомы. Мы же разные, не по болванке скроены. И почему нужно объясняться (иногда это себе дороже)?
И почему с такой легкостью принимается плюсик (его объяснять не нужно)? Не чревато ли это тем, что автор впадет в прелесть (в  смысле - прельщение), не знаю, как это обозначить еще, не розовыми же очками назвать.
 Да, нужно признать, даже если минус несправедлив, - это факт. Коли есть такая система оценок (она принята редакцией), при анонимности возможны и недоброжелатели. Однако не лучше ли сей факт воспринимать как оселок, на котором оттачиваются, может быть, самые важные качества творческой личности? По-моему, это огромное благо для человека, знать и понимать, что кто-то его не любит, не воспринимает его столь чаемое творчество. Тогда возникает объем, а не иллюзия. Говорю вообще, а не конкретно..
 Просто деюсь размышлениями, поскольку тема эта возникает здесь периодически.
 
  Мне стихи Виктора понравились, многие нравятся, и книги его стоят у меня на заветной полочке. Минус не мой (и то, что приходится оправдываться, тоже огорчает, как-то несолидно).
 Что-то тут не то.
 Есть еще возможность для каждого автора снести все эти оценки к лешему, опционально отменить такую возможность - ставить кому-либо оценки на авторской странице, но и автор лишается возможности эти плюсики-минусики ставить, обнулить, как обнулились наши прошлые оценки (помните, были от одного до 10 и не анонимные? И кто-то предъявлял претензии, что ему 6 поставили!).

То есть как ни настрой систему оценок, все будет не так. Стало быть, дело не в оценках..
 Простите за такое вот искреннее  резюме с использованием некоторых полномочий. )

Ольга, спасибо. Постараюсь пояснить.
"А почему, Сергей?" - по моему разумению, бывает сложно объяснить, почему что-то нравится. И совсем несложно - что и почему не нравится. Думаю, вполне уместна аналогия с дегустацией какого-нибудь блюда или напитка. :о)

"И почему - сразу подлость? Никто не знает мотива." - вот для данного случая - именно по причине, указанной выше: озвучить замечания и претензии никогда особого труда не составляет. Другое дело, что причины эти могут носить настолько вздорный и надуманный характер, что даже тот, кто ставит минус, это понимает. :о)

"Мстительность занесенного в ЧС возможна и даже прозрачна (но у кого-то это скользит мимо сознания)." - здесь не всё так однозначно. Во-первых, у Виктора ЧС пуст. А если говорить "вообще", так бывает, что поставивший минус готов обосновать это действие, но автор сочинения лишает его такой возможности. Потому, что не может ничего возразить и (или) хочет слышать только восторги и комплименты.

"То есть как ни настрой систему оценок, все будет не так. Стало быть, дело не в оценках." - согласен, но я и не предлагаю менять или ликвидировать систему оценок, а всего лишь являюсь сторонником их деанонимизации. Тогда, кстати, и количество минусов существенно поубавится. :о)

"Однако не лучше ли сей факт воспринимать как оселок, на котором оттачиваются, может быть, самые важные качества творческой личности?" - Ольга, Вы же знаете, что бывает, если попробовать сообщить об этом тем творческим личностям, которые считают каждую свою конвейерную поделку верхом совершенства: как минимум, сообщивший тут же окажется в числе бездарных завистников или завистливых бездарей. :о)

Сергей, существует такое понятие, как презумпция невиновности. То есть лучше допустить, что минус был не злонамеренный. Думать о людях лучше, не выносить приговора, не имея точного свидетельства (предчувствия и догадки не берем), - я только это имела в виду.
 А вот слова несправедливые - это уже поступок, и он может оцениваться (не личность, а поступок) с этической точки зрения. Хотя и здесь может возникнуть недопонимание. И эти недоразумения возможно рассеять. Но эти бесконечные поливания какого-то несчастного анонима, это уже борьба даже не с ветряными мельницами, а с чем-то в себе.
К слову сказать, анонимные оценки вовсе не так анонимны - Александр Питиримов, единственный из редколлегии, видит, кто их ставит.
 Возражающий против минуса, м.б., тоже настроен только на комплиментарные оценки. Раве нет?
"...по моему разумению, бывает сложно объяснить, почему что-то нравится. И совсем несложно - что и почему не нравится.." Не соглашусь. Но объяснять долго, все упирается в индивидуальное восприятие текста, основанного на целом комплексе элементов - опыта, кругозора, некой планки публикации. И аналогия с дегустацией некорректна. Ну да -  "как драгоценным винам, настанет свой черед..." - однако это метафора, и читатель в реальной жизни - не сомелье. 
 Плюсы тоже могут иметь мотивацию, не имеющую прямого отношения к тексту, - просто поддержка, аннулирование минуса (:)).
 Мы проходили уже и неанонимные оценки, и анонимные, и одни плюсы. И я, кажется (просто не вспомню), не принимала в этом участия. Во всяком случае я также оказалась перед данностью, а дальше нужно просто выработать отношение к факту. Мне понравилось, как Алёна Рычкова-Закаблуковская написала однажды, что хотела бы поцеловать такого минусовщика в темечко. ) Это как раз приятие факта и здоровое отношение к нему.
Но в Правилах не сказано: если ставите минус - отчитайтесь за него (как и за плюс). Подле иного стихотворения хочется помолчать благоговейно. А тут требуют вербализации всего. 
Смотрите, вот стихотворение получило несколько положительных откликов и оценок. Один минус погоды не сделает. А вот когда на одно стихотворение несколько минусов, получается, что читатели не сговариваясь и не зная друг о друге, что-то в нем рассмотрели для себя одинаково неприемлемое. Тут автору можно задуматься.
 В последнем своем абзаце Вы сами ответили на вопрос, почему иногда кто-то не хочет озвучивать свою оценку. И я пишу: "иногда это себе дороже". Т.е. видно, что человек к диалогу не склонен или включится режим "сам дурак".
Если критическое замечание выражено корректно, без оценки комментирующих иначе (независимое мнение), то польза автору бывает очевидна. И тот автор, что прислушивается к замечаниям и рад им (разумным и вежливым), выигрывает гораздо больше.

"Подле иного стихотворения хочется помолчать благоговейно." - Ольга, разве я не сказал о том же, когда объяснял, почему плюс может остаться без комментария?

"А тут требуют вербализации всего." - простите, но Вы преувеличиваете. Не всего. А причины негативной оценки.

"А вот когда на одно стихотворение несколько минусов, получается, что читатели не сговариваясь и не зная друг о друге, что-то в нем рассмотрели для себя одинаково неприемлемое." - не получается. Как Вы можете утверждать, что "не сговариваясь и не зная друг о друге", если не видите, кто поставил плюсы или минусы? Очень даже могут сговариваться. Что друг дружке будут ставить плюсы, а кому-то третьему - минусы.
А могут, конечно, и не сговариваясь. Но почему Вы считаете, что "одинаково неприемлемое"? Оно разным может быть. При этом автор и не узнает, что не так. Или может свою какую-то причину увидеть, ничего не имеющую общего с мнениями поставивших минусы. Что же в этом хорошего? Не понимаю.
:о)

P.S. "А вот слова несправедливые - это уже поступок" - Ольга, разве каждое негативное мнение о сочинении несправедливо? Нет.
А из Ваших слов как раз и вытекает, что анонимный минус без коммента - это и есть следствие несправедливого отношения. :о)

Сергей, для меня эти оценки равновесны, знак разный, но молчать можно, и там и там. Молчание при втором случае я объяснила.
 В теории заговоров я не верю (применительно к сайту), делать что ли больше нечего людям? Здесь в основном все взрослые и самодостаточные (надеюсь).
Не придирайтесь к словам: может быть, и по-разному неприемлемое, однако повод задуматься автору есть.
 Я высказала свое мнение в первом комментарии довольно подробно, выразила свое отношение к проблеме, рассматривать какие-то еще психологические подоплеки оценок - не очень  интересно.
Да, мы много чего не знаем (и надо смириться - не узнаем), но пытливость нужна в отношении чего-то более достойного.

Тема: Re: Лето! Лето... Виктор Брюховецкий

Автор Елена Ханова

Дата: 16-07-2023 | 08:51:04

просто чудо )
доброе, яркое, живое...

Вот, Елена, Вы тоже "за".
Спасибо большое, а про того подленького теперь уже я забуду точно.
Спасибо еще раз!

Здравствуйте всем!
Я поставил автору "+", хотя прежде (до дискуссии) ставить что-либо не намеревался
и вот почему
автор профессионально владеет поэтическим словом и по его стихам видно, что и относится он к своему поэтическому слову трепетно. Значит, планка оценки, если подвергать эти стихи критике, должна быть на уровне выше обычного профессионализма. То есть, придется сравнивать данные стихи конкретного автора с теми, кто уже добился оглушительного успеха. А такие сравнения действительно отдают вкусовщиной, которую я лично не уважаю. Мне нравится скажем Окуджава, а кому-то Бродский. Но побивать Окуджаву Бродским (это я иносказательно) так же некомильфо, как и Бродского, допустим, Пастернаком. На профессиональном сайте, мне кажется, такие вкусовые мнения не допустимы в принципе.
Авторы - народ нежный и всяких репьев не любят. И правильно делают!
Ваш И.Б. 

Игорь, доброго дня!
Думаю, отвечая Сергею, я отчасти ответила и Вам. Речь идет как раз о системе оценок и о том, что она никогда не будет совершенна. Даже если допустить провокационность минуса, то реакция на него станет лишь подтверждением достижения цели провокации.
 А игнорирование - безрезультатность чьих-то упорных усилий. И, возможно, это не один  какой-то редиска, который вдруг завелся на сайте и минусует, если смотреть на вопрос шире.

 Реагировать стоит на комментарий, а не на значок, который тут уже был и "пальцем", и шкалой от 0 до 10, а завтра может быть по какому-нибудь голосованию авторов еще чем-то... Но это формальная, мало что отражающая (кроме некого одобрения - тоже порой анонимного) для здравомыслящего читателя, понимающего поэзию, составляющая.  Ранить можно словом (а то и убить). И спасти.

Кроме того, я напомнила об альтернативе отказа от каких-либо оценок, как это сделали уже несколько авторов.

 Виктор, без сомнения, прекрасный самобытный поэт. Есть искренняя реакция на его стихи не просто читателей, а людей, знающих толк в поэзии (на протяжении уже многих лет, что он здесь публикуется), - неужели какой-то значок это может опровергнуть? 

"Речь идет как раз о системе оценок и о том, что она никогда не будет совершенна" - Ольга, извините, но речь совсем не об этом. Анонимность не имеет отношения к системе оценок. Речь о том, что негативная анонимная оценка не даёт никакой пользы, кроме вреда: автор понятия не имеет, за что она поставлена, значит - не может сделать правильных выводов. Даже если захочет. :о)

Речь в конце концов сводится именно к этому.
 С таким же успехом я могу сказать, что анонимная позитивная оценка не несет никакой пользы, потому что она может быть поставлена по разным причинам. Все упирается в психологию. В стереотипы восприятия.

 Обмен мнениями, Сергей,  - это не длительная дискуссия, я Вас поняла (и значимость этого момента для Вас), о значимости, как я это вижу, все уже мной сказано. 

Ольга, по Вашим ответам я вижу, что многое из моих слов Вы поняли превратно. Ну, что же поделаешь.
А намёк понятен, не будем превращать обмен мнениями в дискуссию. :о)

Если я Вас неправильно поняла, прошу прощения, Сергей, просто, когда я вижу, что обсуждение идет на новый круг, то, наверное, что-то ты сам неправильно сформулировал. А сил повторяться уже нет.
 Я верю, что Вы искренни и что Вас волнует несправедливость, просто предостерегаю Вас от некоторых словесных камней, которые могут попасть не в того, кому предназначались.
И Вам спасибо, хорошего дня.

Ольга, я долго раздумывал, но так и не понял, о каких предостережениях и каких камнях Вы говорите.

Сергей, мне не хотелось бы еще загружать страницу Виктора комментариями, не имеющими отношения к его стихотворению. Пусть он простит меня, что я так спонтанно на его странице высказалась. Просто реплики в адрес минусовщика (-ков) достигли ч.н. критической массы.
Я среагировала на Ваше слово "подлость". По поводу камней: человек мог вообще ошибиться, а возможно ли исправить эту ошибку, не знаю (выскочит: "вы уже голосовали за это произведение"). А может и не заметить - человеческий фактор.
 
 Резюмируя: выбираем выражения, думаем о людях лучше, не считаем, что мы непогрешимы, если минус несправедлив и провокативен, - не реагируем, иначе провокация достигает цели. Одно дело, когда минус появляется под стоящими стихами, как в данном случае, можно предположить вышеназванное, но когда текст, мягко скажем,  не очень удачный - возмущаться и требовать от кого-то отчета, почему он поставил минус, - не комильфо.
Вы можете целый пост в салоне соорудить - "почему я поставил минус этому произведению". А кто-то не будет этого делать, его право, в Правилах не прописано такое обязательство.
А вот возможность отключить оценки для тонких натур предусмотрена.
По моему скромному, не навязываю, делюсь соображением.

Не могла раньше ответить Вам в силу обстоятельств. 

Здравствуйте, Ольга
Думаю, присутствуют разночтения в понимании дискуссии
Вы имеете в виду Правила сайта. Я же (и полагаю, что Сергей тоже) рассматриваю авторов отдельно от правил, как бы в контексте более широких событий. В рамках "широкого взгляда" автор не член сайта, но участник литературного процесса. И тогда "минус" не есть частное мнение соседа по сайту, а некая весомая вещь, как бы легализирующая зоила имярек, который сам по себе, может быть, и малоинтересен, но за ним в таком случае стоит сайт.
Это, на мой взгляд, опасная штука. Тут личные взгляды становятся, неизбежно, весомее, чем они есть на самом деле. А меня лично не колышет, что обо мне пишут. Но это - результат опыта, не всем удалось пережить такую ругань в печати, как мне в свое время.
Ваш И.Б. 

Игорь, мне думается, за минусом весь сайт не стоит. И это как раз частное мнение (зачастую единичное - на фоне других оценок). Минус анонимен - в отличие от комментария. И нельзя гарантированно сказать, кто стоит за ним. А если нельзя персонализировать и точно сказать о мотивации (и третий глаз подбили, шучу), то и нельзя выдвигать обвинения (подлость). И весомость частного невербализованного мнения в литпроцессе мне кажется преувеличенной.
Ругань - это одно, а значки - другое. Всё внутри человека и его реакции на ситуацию. Мир таков, каков он есть, и в нем много нам неудобного, неприятного. Я говорю о том, что стоит менять внутренне отношение, анализируя значимость для себя того или иного факта и вырабатывая некий иммунитет что ли. Люди всегда люди, на сайте, или в сети, или в коллективе.
Любой литпроцесс нельзя сделать стерильным, комфортным для всех.

 У автора есть выбор - отказаться от оценок, если его это ранит. Т.е. есть даже и внешние способы изменить для себя ситуацию.

ps. Иммунитет на пустом месте не возникнет. Тут уже другая тема - как понимать гуманизм. ) Нужны ли вообще в природе зоилы? ) 
Спасибо, Игорь за участие в разговоре, Вы всегда поворачиваете тему новой гранью.

Светло и просто. Для души - отрада.
Спасибо.
Нина Гаврилина.

И Вам спасибо! За то, что зашли, слова хорошие сказали. Я не верю, что можно быть безразличным к мнению о тебе. Напустить на лицо и поступки флер безразличия можно, а что с сердцем делать? Зашунтировать, в смысле боль пустить мимо? 
Научите. Это не к Вам, это в космос.
Будьте здоровы, пожалуйста!