Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 05-04-2024 19:30:29

То, что ради славы поэты-переводчики, особенно, если они творили в разные эпохи, частенько обращались к переводу одного и того же стихотворения, естественно, принадлежавшего перу знаменитого иностранца, это далеко не новость. Людей, малозаметных в мировой литературе, случалось массово переводить на русский разве что в советских издательствах, целью которых было не только освоить бюджетные деньги, но и сделать это таким образом, чтобы и овцы оставались в сохранности, и волки преуспевали. Под «овцами» в данном случае следует понимать местных писателей-поэтов, членов всяческих республиканских Союзов писателей, хоть бы и писавших на языках малых народов «эсесесерии», но писавших достойно, адекватно общим задачам социалистического общежития. То же касалось и всяких братских народов, скажем, болгар или гэдээровцев, попадавших в издательские планы не в силу мировой известности их творчества, но ради укрепления горизонтальных связей между писательскими организациями стран – членов Варшавского договора.

А между тем «переводились» эти не такие уж архиважные для мировой культуры авторы хорошо, порой даже очень хорошо. Связано это было с большим количеством профессионально подготовленных литераторов, не только знавших важные языки народов мира, но и способных в случае чего грамотно обработать подстрочник. Например, Арсений Тарковский, переводя в том числе с армянского, которого не знал, писал в издательство: «Очень прошу Вас оказать благотворное влияние на авторов подстрочников, чтобы схемы <рифмовки> были вписаны поскорей». А вот еще: «Я <…> нашел у себя подстрочники его <Амо Сагияна> стихов, но нужны транскрипции (русскими буквами!) всех стихов или хотя бы тех мест, где есть звуки, связанные с выразительностью». Автор статьи о Тарковском-переводчике Георгий Кубатьян, откуда мною и почерпнуты вышеприведенные цитаты, свидетельствует, что Тарковскому «... не надо было знать армянский язык, чтобы почувствовать естественное дыхание стихов, их раскрепощенную поступь, избавленную от условия копировать оригинал. Да, перед нами довольно точные, местами точнейшие переводы, сохранившие ряд особенностей подлинника плюс его спокойную философичность, обаяние, весомость...».

Приведу еще один пример очень удачного перевода на русский язык яркого автора-иностранца, мелькнувшего эдакой беззаконной кометой в культурной жизни страны Советов. Был такой достаточно известный в свое время сценарист и драматург Ульрих Пленцдорф, работавший на студии ДЕФА. Его пьеса «Новые страдания юного В.», переработанная в повесть и в таком виде переведенная Альбертом Викторовичем Карельским («Иностранная литература» №12 за 1973 год), имела в русской интеллектуальной среде тех времен такой же оглушительный успех, что и молодежная проза Василия Аксенова. Альберт Карельский, естественно, немецкий язык знал великолепно и переводил по возможности точно, но я не стал бы сравнивать оригинал с переводом пословно, как это зачастую стараются делать сторонники переводческого буквализма.

А почему бы не дать в перевод армянские стихи тому, кто хорошо знал бы армянский? Увы, переводчику на русский куда важнее знать в совершенстве русский язык, да к тому же очень желательно быть поэтом, если он – поэт-переводчик, или самому кумекать в прозе, если стоит задача переводить чужую прозу. С пылу с жару переводчиком художественной литературы не станешь, тут нужна выучка и, помимо таланта, соответствующий литературный опыт. Поэтому тогдашние издательства крайне высоко ценили постоянных, уже проверенных многочисленными публикациями сотрудников, хотя и молодым давали кое-какую работу. Но вот устояться в переводческом кругу, стать заметным профессионалом, на которого рассчитывают, было ох как непросто.

Я вовсе не хочу сказать, что литература мирового уровня в СССР переводилась плохо и была как-то ущемлена. Напротив, тогда книжные издательства печатали множество иностранных знаменитостей, своего рода классиков современной литературы – и с английского, и с испанского, и с французского... С грузинского, польского, арабского... Тут можно перечислять до бесконечности! Однако речь о том, что за счет качественного перевода вполне проходных произведений, прежде всего – эстетически качественного, а уж во вторую очередь – точного (а что есть «точность» в художественной литературе, особливо в поэзии, тоже ведь не сразу определишь!), читающая публика получала блестящие образцы изящной словесности, за каковыми редко кто из советских оригинальных и весьма успешных в коммерческом плане авторов, публикующихся в разных «совписах», мог угнаться.

Естественно, переводить средненького, «проходного» автора несколько проще, нежели крупную литературную величину уровня, скажем, Томаса Манна или Борхеса, Томаса Стернза Элиота или Пабло Неруды. Философии поменьше, модель мира попроще, язык посуконней... Хотя что такое – «проходной автор»? Разве Амо Сагиян для своих сограждан-армян был проходной фигурой? Отнюдь: в его честь даже почтовую марку выпустили! А Ульрих Пленцдорф, по сценариям которого ставились весьма кассовые фильмы? Тут скорее дело в количестве крупных литературных удач, каковых обычно тем больше, чем шире ареал публичного обитания авторского «Я»! И расширению этого ареала немало способствовали литературные «волки» типа Арсения Тарковского, вынужденные в те далекие времена больше сосредотачиваться на переводах, нежели на своих оригинальных произведениях, куда менее прибыльных, а порой и просто «непроходных».

В наше время перевод на русский язык малоизвестного в мире литературы автора – дело не только неприбыльное, а и опасное. Прозу литературного незнакомца или незнакомки, сколь бы эта проза ни была хороша, сколь бы ни восхищала самого переводчика, издать можно, но затраты не окупятся. Окупиться может оглушительный успех, подобный успеху повести Ульриха Пленцдорфа (в переводе А. Карельского) или стихов Амо Сагияна (в интерпретации А. Тарковского). Но заранее угадать, станет ли переведенная проза бестселлером, практически невозможно. А про стихи и говорить нечего!

Не исключено, что именно по этой причине нынешняя переводческая братия, кумекающая в поэзии, обращается за источником вдохновения не к новым, еще не раскрученным авторам, где бы те ни жили и о чем бы ни писали, а к произведениям, многажды переведенным в прошлом. То есть к таким, которые сами по себе достойны читательского внимания и при доле удачи способны отбросить ореол вечности на трудягу-переводчика. Именно к таким произведениям с мировой славой относится «Erlkönig» Иоганна Вольфганга фон Гете. Но прежде чем перейти к современным переводам неумирающего шедевра немецкого классика, обратимся к истории вопроса.

Первым переводчиком этого стихотворения был, как известно, Василий Жуковский. Перевод принято относить к 1818 году и первые две строки выглядят так:

Кто скачет, кто мчится под хладною мглой?

Ездок запоздалый, с ним сын молодой.

Перевод Жуковского принято относить к типу «вольных», и уж во всяком случае его не считают «дословным». Однако уместен вопрос: а так ли уж далеки приведенные выше строки от аналогичных строк немецкого оригинала? И можно ли в принципе перевести хотя бы эти две строки точнее, чем у Жуковского? Вот ради ответа на эти, казалось бы, простые вопросы и написана данная статья.

По меньшей мере нам понадобится подстрочник! Наиболее известен подстрочник, сделанный Мариной Цветаевой и опубликованный в ее Собрании сочинений (М.: Эллис Лак, 1994). Первые две строки выглядят так: «Кто так поздно скачет сквозь ветер и ночь? Это отец с ребенком». Если сравнивать с оригиналом (Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?/ Es ist der Vater mit seinem Kind;), то каких-либо расхождений в понимании текста Гете я лично не обнаруживаю. Но для страховки приведу еще один подстрочник, сделанный, впрочем, не профессиональным поэтом, а дипломированным преподавателем немецкого. Вот начало второго подстрочника (автор Евгений Ерошев): «Кто так поздно скачет сквозь ночь и ветер? Это отец со своим ребенком». Естественно, оба подстрочника совпадают почти дословно, и тем страннее выглядят некоторые несовпадения. В первом подстрочнике, принадлежащем Цветаевой, почему-то переставлены концевые слова первой строки, а именно, в подлиннике сказано durch Nacht und Wind (сквозь ночь и ветер), у Марины Цветаевой сказано более благозвучно (сквозь ветер и ночь), но сказано не совсем точно, ведь подлинный порядок слов в ее подстрочнике нарушается. Кроме того, во втором подстрочнике добавлено местоимение «своим», которое есть в подлиннике («seinem»), но опущено у Цветаевой. Нетрудно, впрочем, догадаться, что Марина Ивановна интуитивно подрабатывает подстрочник под будущую стиховую форму перевода, чего не делает преподаватель немецкого. За счет неизбежной трансформации содержания подстрочника и того косвенного содержания, которое заключено в авторской стихотворной форме, на языке перевода возникает новая лингво-эстетическая структура, в той или иной степени напоминающая оригинальную систему высказываний, но полностью ей не соответствующая. Между оригинальным произведением и поэтическим переводом возникает информационный зазор, «ширина» которого и определяет качество и степень успешности перевода.

Если поэт уже на этапе подстрочника меняет авторское высказывание, о какой «дословности перевода» может идти речь? Переводоведы смотрят на проблему сохранения структуры высказывания в целях сохранения общего смысла переводимой речи следующим образом (цитируется по Л. Л. Вагаповой): «Высказывание мы рассматриваем как минимальную коммуникативную единицу, имеющую определенную смысловую структуру, выражающую относительно законченную мысль, и определенную формальную структуру, позволяющую однозначно воспринимать эту мысль. <...> В самом деле, предложение... взятое изолировано, вне контекста и ситуации, внешне воспринимается как вполне осмысленная фраза, в полной мере соответствующая нормам литературного <английского> языка. Известно, однако, что в реальной обстановке, в контексте, конкретное содержание данного предложения (высказывания) может быть различным в зависимости от ситуации, цели сообщения, намерения говорящего или пишущего. <...> При переводе с одного языка на другой... обычно приходится иметь дело не с изолированными предложениями, а с текстами, и, следовательно, вопрос о морфологических, аналитических (порядок слов), просодических (фразовое ударение) средствах выходит на первый план. <...> Содержание высказывания всегда ситуативно обусловлено, и наиболее надежный метод выявления его логической структуры – это учет реальной обстановки, в которой осуществляется акт коммуникации. Она позволяет безошибочно и однозначно определить, о чем идет речь и что говорится о предмете сообщения». Упрощая сказанное специалистом, рискнем утверждать, что при переводе поэзии сохранить структуру авторского высказывания практически невозможно, зато можно сохранить общий смысл высказывания, если при построении лингво-эстетического аналога оригинала исходить из общего контекста авторской речи, а не только из самого авторского текста.

При таком ракурсе взгляда на перевод Жуковского (заметим, что речь тут идет всего лишь о первых двух строках перевода, а не о тексте в целом) оказывается, что отступления от авторской модели высказывания в данном случае не так уж велики. Во-первых, переводчик-первопроходец оставляет без изменений диалогический посыл оригинала («Кто скачет, кто мчится...? Ездок...), во-вторых, сохранена общая канва ситуации, в рамках которой некий припоздавший путник с ребенком на руках скачет на коне сквозь пугающий ночной пейзаж. Жуковский, правда, отчасти меняет авторское сообщение, что в определенной мере ухудшает передачу смысла сказанных автором фраз. Вместо ночи и ветра, ей сопутствующего, появляется «хладная мгла», а вместо всадника с ребенком появляется всадник с «молодым сыном», каковой образ с точки зрения восприятия ситуации не совсем к месту.

Естественно, у более поздних поэтов-переводчиков появляется желание посоревноваться с предшественником, мечта перевести стихотворение лучше прежнего, но практика показывает, что сделать это далеко не так просто, как может показаться. Действительно, реализовать авторскую структуру высказывания в поэтическом переводе практически невозможно, ведь слова нужно уложить в ритмический рисунок, а просодия русской речи иная, нежели немецкой. Конечно, можно убрать некоторые неточности, допущенные Жуковским, но надо понимать, что взамен одних неточностей тут же возникают другие, даже еще хуже!

Вот как решает задачу далеко не самый слабый поэт Афанасий Фет:

Кто поздний верховый под ветром ночным?

То едет отец с малюткой своим.

Тут, на мой взгляд, ярко проявляются недостатки того типа перевода, который принято именовать «буквализмом». Фет старается сохранить структуру высказывания, переводя не образы оригинала в другую языковую систему, как интуитивно делал Жуковский, а интерпретируя на русском элементы немецкой речи. У Гете сказано: «Кто так поздно скачет...?» Фет, исходя из ситуации, называет путника прямо – «поздний верховый». Но по-русски так не говорят, такая конструкция эстетически неестественна. Да и ударение странное, ведь надо «верховОй», а не «вехОвый»... Если копнуть еще глубже, зайти в стилистику речи и в ритмический рисунок, то возникнет еще больше вопросов к Фету-переводчику!

В оригинале в общем и целом присутствует следующий ритмический рисунок: 010010101/010100101. То есть, с точки зрения современной теории ритма, разработанной, прежде всего, М. Л. Гаспаровым, в оригинале налицо дольник, хотя и явно амфибрахического типа (010). Первая строка делится цезурой на два отрезка, в 5 и 4 слога соответственно, вторая строка почти идентична первой, обе девятисложные. Василий Жуковский превращает ритм подлинника, допускающий отклонения от строгого метра, в традиционный для русской поэзии шестистопный ямб с мужской рифмой. Характерно, что Афанасий Фет, учитывая природу оригинального ритмического рисунка, делает свой перевод неравноразмерным: первая строка – четырехстопный амфибрахий с мужской рифмой (одиннадцатисложник), вторая – сочетание четырех амфибрахических стоп, разделенных цезурой, у каждой из которых отнят один слог (десятисложник). Ясно, что налицо соревнование двух «школ», по-разному понимающих пресловутую близость к подлиннику!

Но вот еще одна версия «Лесного царя» (дата перевода – 1850 г.), представленная Аполлоном Григорьевым:

Кто мчится так поздно под вихрем ночным?

Это – отец с малюткой своим.

И вновь это, похоже – попытка обработать подстрочник, как-то воссоздав на языке поэзии структуру оригинального высказывания. Огрехи очевидны. Слово «мчится» вовсе не обязано относиться к коню, на котором едет всадник и его маленький сын, тут проще вообразить себе отца, бегущего сломя голову с сыном на руках. Правда, по сравнению с версией Жуковского у Аполлона Григорьева более точно передано авторское сообщение, а именно – сказано, что путнику мешает в пути «вихрь ночной» (ср.: durch Nacht und Wind). Но выиграв в сообщении, переводчик потерял в контекстном понимании ситуации, с которой столкнулись лирические герои произведения Гете. О смысле предъявленного читателю ребуса можно лишь догадываться! А каков в переводе Григорьева ритмический рисунок? Первая строка – такой же четырехстопный амфибрахий с мужской рифмой, как у Фета, то есть, одиннадцатисложник, а вот вторая представлена девятисложником, как и в немецком тексте. Ритмическая схема («рисунок») такая: 100101001. Понятно, что схему, полностью повторяющую оригинал, можно воспроизвести только путем «транскрипции русскими буквами», как просил Тарковский. А вот превратить звукоподражание в текст, имеющий хоть какой-то смысл, весьма затруднительно.

А вот более поздний перевод Юрия Князева (1973 г.):

Кто скачет так поздно в ночной тишине?

Отец с малым сыном летят на коне.

И вновь налицо попытка воссоздать оригинальную структуру высказывания, разве что немного поменяв слова. Вместо «хладной тьмы», которая у Жуковского служит заменой ночному ветру, появляется «ночная тишина», совершенно не соответствующая задуманной Гете романтической картине: отец с сыном мчатся на коне через страшный ночной лес, да еще в бурю. Эмоциональную напряженность в подлиннике подчеркивает еще и ритм – ломкий, нервный. У Жуковского, несмотря на другой размер строки, ритм почти адекватен авторскому, каждая строка, как и в подлиннике, поделена надвое - цезурой, да еще очень удачно применен плеоназм «кто скачет, кто мчится», добавляющий строке ритмичности. В переводе Князева в первой строке тот же амфибрахий-одиннадцатисложник, что и у Жуковского, но ритмическое деление строки иное. Просматриваются две цезуры, а не одна, отчего напряженность ритма только ослабевает, а вторая строка выглядит громоздко и нестройно. Это не значит, что перевод Юрия Князева плох, там в других строках есть и явные удачи, однако речь о том, что каждый следующий переводчик, мечтая превзойти предшественника, в данном случае – гениального Жуковского, скорее расширяет информационную пропасть между переводом и оригиналом, нежели ее преодолевает.

(продолжение следует)

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 06-04-2024 | 12:19:13

- не тронь его - оно и не пахнет... так гласит русская народная поговорка... доверяйтесь впечатлению, рискуйте и всё сложится как-надо... a propos, за переводы когда-то башляли стабильно... а переводчики тоже люди...

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 12:53:57

Здравствуйте, Иван Михайлович
В " доверяйтесь впечатлению, рискуйте и всё сложится как-надо" я лично не верю
весь мой опыт против этого умозаключения
"башляли" до 90-х это да, но очень скромно
разными другими способами можно было заработать куда больше
но профессия поэта-переводчика была
и престиж был (что важнее)
Спасибо что читаете!

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Шведов

Дата: 06-04-2024 | 12:19:16

Да нет ничего гениального в переводе Жуковского.


«Кто скачет, кто мчится под хладною мглой?
Ездок запоздалый, с ним сын молодой.»


Сын молодой - это какого возраста? Разве вы скажете так, скажем, про 3-х летнего?И  про пятилетнего- нет!  И десятилетнего — тоже. Молодой - это начиная лет с 16 и до 25. Ладно, с учетом эпохи Жуковского - с 14-ти.  Ну пусть - с 12 — в этом возрасте как раз Петр 2-й занял российский трон. Но тот был уж очень необычно физически развит. И девицами  очень конкретно интересовался. И баловался по взрослому, особенно  в 14-15 лет, до своей смерти.

Смотрим дальше.

«К отцу, весь издрогнув, малютка приник» - так молодой или малютка? Ведь малютка -это как раз про совсем маленьких детишек. Годовалых, двухгодовалых. Ладно, пусть до 5 лет. Что, до 7-ми? 

Так молодой или малютка?


«Ко мне, мой младенец; в дуброве моей» - младенец - это даже не малютка.  Младенец - это грудной ребенок, который никак не сможет излагать свои мысли так, как это делает младший герой баллады…

Игорь, включайте голову!


Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Косиченко Бр

Дата: 06-04-2024 | 12:51:31

Наказание воровства обыкновенно умаляется, или весьма отставляется, ежели кто из крайней голодной нужды (которую он доказать имеет) съестное или питейное, или иное что невеликой цены украдет, или кто в лишении ума воровство учинит, или вор будет младенец, которых дабы заранее от сего отучить, могут от родителей своих лозами наказаны быть
[Петр I]. Артикул воинский

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Шведов

Дата: 06-04-2024 | 12:57:18

У военных и в кубике-рубике все грани зеленые.

Кстати, в своем подстрочнике Цветаева сделала все корректно - мальчик, ребенок, сын, дитя (согласно толковому словарю Даля - дитя - это до 14-16  лет)

И никаких молодых младенцев.


Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 13:02:52

Подстрочник Цветаевой хорош, спору нет
Но произведение поэтического характера перешло в класс прозы. Упорный Гаспаров именно так и предлагал переводить (Гейма, в частности). Вопрос лишь в том, кто будет читать прозу вместо поэтического перевода, путь информационно не вполне точного.

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 13:00:20

Здравствуйте, уважаемый Косиченко
ничего не понял, если хотите чтобы понял
поясните сказанное

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 12:59:03

Здравствуйте, Александр
Цветаева и пишет в своей статье об огрехах Жуковского
Я давно защищаю тезис, что поэзия - это структурированная информация
так вот, Жуковский сильно проигрывает в информационном сообщении, о чем свидетельствует
подстрочник (Вы тоже смотрите на стихи как на подстрочник, что есть существенное упрощение)
но сильная сторона перевода Жуковского в схожих эмоциях, "переплюнуть" которые крайне затруднительно
во второй части статьи я об этом буду писать
в любом случае спасибо, Александр, что прочитали статью
в следующей части статьи будет и о Вашем "Ольховом короле" 

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 14:54:10

одни читают перевод баллады Гёте как поэзию, потому предпочитают Жуковского. Другие начинают изучать подстрочники. И даже разбирают варианты подстрочников. Ибо поэзия им не так важна. Каждому своё. 
 
Косиченко прав насчёт младенца. В начале 19-го века это слово имело не совсем такой смысл как ныне. Ныне это в основном  -грудной маленький человечек.  А слово младенец, имеет корень "млад". Значит молодой. И стар и млад.  

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Шведов

Дата: 06-04-2024 | 15:20:25

Косиченко привел пример не из начала 19 века, а из начала 18-го. А это на сто лет раньше.

Наверное, другие примеры не нашел.
Интересно, есть ли использование слова «младенец»  в смысле «молодой», например, у Пушкина? Или у Гоголя?
Младенец есть у Лермонтова. Именно в том смысле, в котором мы это слово воспринимаем сегодня:
Казачья колыбельная песня

Спи, младенец мой прекрасный,
Баюшки-баю.
Тихо смотрит месяц ясный
В колыбель твою.
Стану сказывать я сказки,
Песенку спою;
Ты ж дремли, закрывши глазки,
Баюшки-баю.

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 15:37:17

Пардон, пусть 18 век. Жуковский вышел из 18 века. В начале 19 века был уже достаточно зрел. Но не в этом дело. Придираться к словам не буду. Так можно и к Пушкину придраться.

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 15:37:19

Тут дело даже не в том, как читатели Жуковского понимали слово младенец. Известно, что жизнь даже хорошего перевода - лет 20-30, потом лексика и  сама манера устаревают. Жуковский - редкий случай переводчика-долгожителя. Речь о том, что сейчас, в нашей современности, адаптивная манера Жуковского во многом устарела. именно об этом пишет Цветаева. Никто ж не собирается судить Жуковского за отклонения от сути оригинала? Его перевод устарел с точки зрения современной теории перевода, хотя остается гениальной находкой "своего времени". Парадокс в том, что никто пока Жуковского не заслонил, так бывает крайне редко. Вот это и есть феномен Жуковского! 

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 15:29:07

Здравствуйте, Александр
Речь ведь не о том, хорош ли перевод Жуковского "как поэзия" (хорош ли, Цветаева это признает). Но тогда почему у вполне качественных поэтов Фета и Аполлона Григорьева переводы не получились яркими? Кроме того, не имеет смысла свысока говорить о переводчиках новых поколений, старавшихся перевести хорошо эту балладу Гете. Юрий Лившиц, чей перевод мне очень по душе, работал с подстрочников Цветаевой и учел ее уроки. И у других есть свои удачи. Думаю, возводить Жуковского на пьедестал и при этом принижать других, переводивших точнее и информационно, стилистически, и ритмически - это снобизм. Вот разбору примерно 30 переводов (не все переводы, которые я нашел, я упоминаю) и посвящена данная статья. У нее есть окончание, скоро будет здесь опубликовано.

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Шведов

Дата: 06-04-2024 | 15:35:44

«Думаю, возводить Жуковского на пьедестал и при этом принижать других, переводивших точнее и информационно, стилистически, и ритмически - это снобизм.» 
Вот с этим, Игорь, я абсолютно согласен! 

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 15:59:20

Игорь Белавин! А что Цветаева авторитет в оценке поэзии? Или перевода поэзии? И речь идёт именно о переводах Жуковского, которые все прекрасны. Хотя сам он как поэт не выдающийся. Но тонко уловил настроение и интонацию многих баллад. И Саути, и Шиллера,и Гёте. Да, Фет и Григорьев поэты, но не выдающиеся, и подходы к переводу у них неверные. Не с точки зрения интонации и впечатления, а с точки зрения буквы. Потому и не получилось у них. 
Я ничего не сказал о современных переводчиках, а Вы меня обвиняете в их принижении. Не надо свои мысли мне приписывать. Просто переводить по нескольку раз уже переведённое да и ещё и мастерски -я считаю пустой тратой времени. Хотя я не об этом говорил. Я об анализе подстрочников. Это для меня смешно. Каждый, кто знает немецкий язык, делает свой подстрочник. Это не перевод, а просто информация. Подстрочник можно держать  в голове, можно нанести на бумагу. Но сравнивать ещё и подстрочники, кроме переводов - это странное занятие. Конечно, Перевод Лифшица неплох, точен, но не более. Он не производит такого эмоционального впечатления как Жуковский. Потому в любом серьёзном издании Гёте всегда перевод Жуковского.Так же как Бёрнс в переводах Маршака  , хотя есть неплохие с точки зрения буквальной точности переводы других поэтов. 
Я считаю, что лучше делать переводы новые совсем: или переводы малоизвестных стихотворений известных авторов. или переводить до сих пор не переведённых поэтов, у нас малоизвестных, но в своих странах популярных. Не вижу смысла в 30-ти переводах "Лесного царя", в 50-ти переводах "Пантеры" Рильке, в сотнях переводах  сонетов Шекспира. И так далее. 
Я по порталу нашему смотрю. Каждый неофит, желая попасть на наши священные страницы, обязательно приходит с переводами уже известных произведений, либо сонеты Шекспира, либо Ворон По, либо ещё что-нибудь супер известное и не раз переведённое.  

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 17:14:18

Еще раз здравствуйте, Александр Викторович!

Я – «объективист», то есть, стараюсь смотреть на вещи прямо и говорить то, что вижу. У меня нет привычки переходить на личности. Под термином «сноб, снобизм» я ни в коем случае не имел в виду лично Вас. Это скорее оценка некоторых тенденций, распространенных, в том числе, в переводческой среде. Если Вы воспринимаете разговор о тенденциях (то есть, объективно-обобщающий) на свой счет, то сразу извиняюсь. Нет, Вас лично я никак не оцениваю, я Вас лично не знаю (только по Вашим отдельным переводам, которые читал, однако без анализа, так как английскую тематику я недолюбливаю; английского языка стараюсь не касаться).

Вы ставите серьезные вопросы, на многие ответить в двух словах нельзя. Начну с самой тенденции современных поэтов и поэтов-переводчиков к множественным переводам. Эту тенденцию запретить невозможно. Многие хотят просто попытать силу, кое-кто гонится за дешевой славой (это про общее, а не частное). Но множественные переводы существовали всегда, правда, в меньших масштабах. Как можно ругать Фета за попытку посоревноваться с Жуковским? Но в 19 веке много кто пытался, все это упомянуто в статье Маровой, о которой в следующей части моей статьи. Перевод Жуковского никогда не считался неприкасаемым, Цветаева просто его тонко разобрала и предложила свои трактовки образов «Erlkonig» Гете.

Да, Цветаева сильная переводчица, хотя у нее по современным меркам слишком много вольностей. Да, я считаю ее сильным аналитиком в области поэзии. Да, для меня она авторитетный литературовед. Это, конечно, внутри той тематики, которой она владела. Скажем, с Жирмунским или Щербой она не имела в виду соревноваться.

О Жуковском-переводчике умно пишет покойный Аверинцев, вот его мнений я и придерживаюсь.

В Ваших замечаниях, уважаемый Александр Викторович, есть доля провокации (хотя я сам большой провокатор!). И это нормально! Но назвать Фета «не выдающимся» - это перебор.

Перебор и то, как Вы оцениваете обращение к подстрочнику. Во-первых, Арсений Тарковский (великий переводчик!) в основном переводил с подстрочников. И не только он один. И ничего, корона с головы не упала. Да и знание языка (хотя язык, с которого переводишь, знать надо, это сильно увеличивает скорость перевода прозы; с поэзией дело обстоит сложнее) в наше время не эксклюзив. Я тут занимаюсь литературоведением (как мне кажется), поясняю читателям тонкости поэтического перевода, которым сам много лет занимаюсь (ну, лет 50 как минимум). Именно поэтому я и привожу здесь подстрочники. Не каждый читатель знает тонкости баллада Гете и немецкого языка во времена романтиков, верно ведь?

Сам я никогда подстрочники себе не делаю. Но чтобы оценить чужой перевод, делаю обязательно. Иначе можно сильно промахнуться с оценкой, пропустить важные нюансы. Поэзия многозначна, особенно у модернистов типа Рильке, выбор лучшей интерпретации происходит небыстро.

А вот про «не производит такого эмоционального впечатления как Жуковский» Вы правы. Но загадка как раз в том, почему так. Если Вы сумеет облечь эмоциональную сторону перевода Жуковского в некую формальную систему доказательств, было б очень интересно. А просто сказать «он эмоционален», этого для литературоведения маловато. Нужны строгие пояснения.

И с тем, что многие занимаются такими вещами, как 50-ый перевод «Пантеры», тоже согласен. Но посыл тут не в том, что надо заниматься переводами малоизвестных авторов (а кому из издателей малоизвестные авторы интересны? Да пробивать заморочишься!), а в непонимании многими, особливо неопытными талантами, почему «Пантеру» переводят-переводят, а перевести сносно не могут (ну я утрирую, тройка-пятерка сильных-таки есть, в том числе и моя версия). Задачка с виду простая, вот и стараются ее решить с наскоку. Ну, типа злополучной теоремы Ферма!

Спасибо, Александр Викторович, за интересные повороты темы

Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 18:25:26

Ну вот, Игорь Вы снова начали говорить о том. что я и не поднимал в своих коротких постингах. Я не говорил, что подстрочник плохо. Все советские поэты, и даже большие, переводили поэзию народов СССР с подстрочников. Я не о том говорил. А о том. что надо  на оригинал ориентироваться при критике, а не на подстрочник. Спорить не буду по поводу Фета. Бессмысленно. Наше литературоведение уже расставило всех русских поэтов по ранжиру.   Я не литературовед и не разбираю тексты по косточкам. И не собираюсь ничего доказывать. Я высказываю только своё мнение. Я практик. Литературоведы обычно сами не могут ни поэзии хорошей написать, ни переводы хорошие создать. Как и все любители поэзии читал сначала русскую поэзию, потом зарубежную в лучших переводах: Маршак, Лозинский, Левик, Гинзбург, Солонович, Гелескул, Ревич, Дубровкин и т.д. Они мне являлись образцом в целом, когда читаешь, Без разбора по косточкам. И сам старался переводить стихи, именно опираясь на мастеров , а не на филологов. 
Вы так защищаете Цветаеву по поводу подстрочника, ва ведь не это главное. Главное её практика. Её Бодлер. Чудесный стих. Необыкновенный. 
Переводчику нужны не строгие пояснения литературоведов, а методика создания грамотного перевода. Создание русской поэтической копии. У Лозинского была школа. И его ученики очень здорово перевели Трофеи. Эредиа. А вот школа перевода Степанова, что  сделала переводы сонетов Спенсера, изданные в 1999 году довольно слабыми в поэтическом отношении.  Потому что сам Степанов -буквалист. Его Вилли Топоров критиковал за это. 
Об искусстве перевода можно долго и много говорить. На меня большое впечатление произвела книга Эткинда Поэзия и перевод. Почти учебник, как надо переводить поэзию. 
Всего доброго.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 20:14:27

Вы даете интересные ракурсы разговору, Александр Викторович,

и тут же отвечаете мне не по теме разговора.

Я не стану показывать, что именно Вы говорили про подстрочник.

Поверьте моему опыту, именно так и говорили, я редко ошибаюсь

в цитировании. Вы пишете: «Литературоведы обычно сами не могут ни поэзии хорошей написать, ни переводы хорошие сделать». Я эту фразу слышал настолько часто, что даже перестал обижаться. А вы мои стихи и переводы читали? Или вы не считаете меня литературоведом. На самом деле это заблуждение, Иннокентий Аннинский был литературоведом, даже Блок и тот написал кучу литературоведческий статей. А Гумилев целое литературное течение обосновал! Среди больших поэтов гораздо сложнее найти такого, кто бы не был литературоведом!

Но я вот за слова не цепляюсь, а хочу получить ответ по делу. Естественно, ответ практика, что важно. Мне, например, важно, что среди известных всем лиц вы упомянули интереснейшего Романа Дубровкина. Он так давно эмигрировал, что его, как мне казалось, здесь перестали помнить. Вы говорите: «сам старался переводить стихи, именно опираясь на мастеров, а не на филологов». Но я здесь пытаюсь объяснить, что такое хороший перевод, простым языком, а не филологическими терминами. Мне кажется, получилось понятно. Или я не прав?

Понятно, что «методика создания грамотного перевода» - это тема для статьи. Или книги. А как иначе? Можно, конечно, получить от Союза писателей семинар, как у Витковского и там объяснять все устно. Но это было раньше, сейчас вряд ли реально создать свой семинар. Вот и приходится литературовредничать.

Со Степановым я не пересекался, никогда не любил английский. Но кто застрахован от неудач? А книга Эткинда – тоже филология, причем замечательная.

Успехов!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 20:35:21

во первых , Иннокентий АннЕнский
во-вторых, поэты пишут эссе и статьи о литературе, это естественно, но они не литературоведы. Они, прежде всего, поэты. И пишут исходя из своего опыта писания стихов или делания переводов, То же самое, искусство веды. Они не художники, научить рисовать и писать красками не могут. Только рассуждать. А художники иногда пишут искусствоведческие работы. Каждый практик может это сделать. И именно эти работы интересно читать. Потому что они основаны на опыте, а не теоретических рассуждениях. Потому интересно читать статьи Чуковского о переводах, статьи Маршака, Гаспарова и т.д. Именно чисто практические советы, а не абстракция об "авторской модели мира". В 130 сонете Шекспира нет никакой авторской модели мира. Это шутливый пародийный сонет на блазон эпохи Ренессанса. Вот об этом надо знать. Маршак старался передать эту пародию, но немного ушёл в сторону лирики. Этот сонет клали на музыку как романтическое стихотворение о женщине. И я всё время удивлялся, что Маршак придумал эти строки , которых нет у Шекспира:
А тело пахнет так, как пахнет тело,
Не как фиалки нежный лепесток.

Но эти слова именно передают пародийную суть сонета.
Потому я люблю переводить поэзию, а не писать трактаты  как переводить, Хотя у любого переводчика есть свой подход и своя методика. Но  я лучше напишу трактат о Платоне или детектив, чем  сочинять учебник по переводу поэзии.   


   

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 15:47:37

На всякий случай даю справку, как понимал Жуковский слово "младенец". Факт иного видения слова, впрочем, никак не отменяет процесса устаревания перевода, причем исключения тут крайне редки

«Младенец» В. Жуковский

(В альбом графини О. П.)

В бурю, в легком челноке,
Окруженный тучи мглою,
Плыл младенец по реке,
И несло челнок волною.

Буря вкруг него кипит,
Челн ужасно колыхает –
Беззаботно он сидит
И веслом своим играет.

Волны плещут на челнок –
Он веселыми глазами
Смотрит, бросив в них цветок,
Как цветок кружит волнами.

Челн, ударясь у брегов
Об утесы, развалился,
И на бреге меж цветов
Мореходец очутился.

Челн забыт… а гибель, страх?
Их невинность и не знает.
Улыбаясь, на цветах
Мой младенец засыпает.

Вот пример! Беспечно в свет!
Пусть гроза, пускай волненье;
Нам погибели здесь нет;
Правит челн наш провиденье.

Здесь стезя твоя верна;
Меньше, чем другим, опасна;
Жизнь красой души красна,
А твоя душа прекрасна.

Январь – март 1815 г.

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 17:01:10

Когда некоторые не видят в стихотворении поэзию, то начинают рассуждать о структуре, об информации, придираются к каждому слову. Как будто стихотворение - это новость в интернете. Или описание программы какой-то. Особенно в вопросе поэтического перевода. 
Ещё Витковский как-то сказал, что если в поэтическом переводе нет поэзии, то его вообще нет. 
Слово перевод -вторично. Его можно отнести только к подстрочнику. Это именно перевод. А поэтический перевод - это прежде всего перевод на другой язык поэзии: поэтических особенностей, впечатления , а не буквального текста.  

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 17:17:38

Витковский, которого я знал достаточно близко и много лет, много чего говорил. Но как раз теорией перевода особенно не заморачивался. Это был яркий практик.
Ну так Вы предлагаете запретить теорию перевода? Едва ли это реально. Но статьи пишутся ведь не для опытных и удачливых профессионалов, как Вы, а совсем с другими целями.
Всех благ!

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 17:32:55

"поэтический перевод - это прежде всего перевод на другой язык поэзии: поэтических особенностей, впечатления , а не буквального текста" - Александр, существуют ли безошибочные объективные критерии, позволяющие установить, есть поэзия в переводе или нет её? Где можно с ними ознакомиться?
А в чём состоит поэзия оригинала, Вы тоже всегда можете точно определить, или это лишь Ваше субъективное мнение, а не истина в последней инстации?
И ещё один важный вопрос: в переводимом оригинале поэзия всегда непременно присутствует, или бывают такие оригиналы, в которых она не так, чтобы очень?

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 18:14:22

Здравствуйте,  Сергей
Это вопрос не только к Александру Викторовичу, но и ко мне, поскольку уж  все это затеял.
Начнем с критериев оценки. Переводоведы знают (по Комиссарову), что содержательное качество любого перевода состоит: 1) авторской модели мира 2) описываемой ситуации 3) авторских сообщений 4) структуры высказываний. Все это в переводе должно присутствовать, причем в условиях конфликта интересов чем меньше номер, тем больше его информационный вес. То есть, модель мира важнее ситуации и так далее. Если будете спрашивать, а "что такое модель мира", отошлю к толстым монографиям, пересказывать которые долго и скучно. В поэзии есть еще четыре (без деталей) информационных слоя: а) эстетика высказывания б) эквилинеарность в) ритмический рисунок, включая систему рифмовки г) авторский идиостиль включая систему метафор. Про всякие грамматические красоты я здесь не упоминаю по той причине, что поэтическим переводом занимаются исключительно профессионалы, умеющие выстраивать родной язык грамотно. Желательно - и писать выдающиеся (по  меркам своего времени) стихи.

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 18:33:10

Здравствуйте, Игорь.
Хотя вопрос был не к Вам, но Вы имеете полное право отреагировать на любую реплику, как сочтёте нужным. И спасибо за высказанное мнение.
Не буду углубляться, достаточно этого момента: "авторской модели мира"
Сказано хорошо, не придерёшься. И я не буду спрашивать: "Что такое модель мира?" - я задам другой вопрос: кем определяется, что представляет собой эта "авторская модель мира" у каждого автора оригинала?
Комиссаровым, Лукьяновым, Белавиным, Витковским, Ткаченко, Сидоровым, Зингельшухером? (Все фамилии взяты произвольно, не ищите подтекста).
Кто вправе установить (узаконить), что эта модель собой представляет?
Я сомневаюсь, что у Вас есть объективные и безошибочные критерии для этой оценки.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 18:47:45

Игорь, можно прочесть тысячу монографий и не суметь сделать хороший поэтический перевод. Именно практики, которые не заморачивались теорией,  делали хорошие поэтические переводы. Надо просто учиться у мастеров. Леонардо сначала растирал краски у Андреа Вероккио, потом написал ангела в его "крещении Христа" и только потом создал свою "Джоконду" .

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 20:22:26

Если это (про "тысячу монографий") камень в мой огород, то все мы живем в стеклянном доме. Ну, я прочитал тысячу монографий.... Шучу, штук сто, не более. Это разве помешало мне хорошо переводить и писать классные стихи? Бессмысленно мне доказывать, что, мол, и мои стихи дрянь и переводы редко публикуются. Это все разговоры в пользу бедных. Ну, да, я знаю, что не Тарковский. А Тарковский знал, что не Пушкин. Это все чепуха полнейшая. Для дилетантов. А краски отчего бы не порастирать? Просто пораньше надо с этим заканчивать, вот и все рекомендации.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 20:45:22

"Это разве помешало мне хорошо переводить и писать классные стихи? ". Это кто так сказал? Вы о себе. Ну Вы, батенька, полны огромного самомнения. Я вот имея почти 20 изданных книг английской поэзии, среди которых перевод поэмы "Королева Фей" Спенсера, не скажу, что хорошо перевожу. Это должны люди сказать. А я просто занимаюсь любимым делом и всё. Без шума и помпы. Но почему-то меня обвиняют в снобизме. А я только своё мнение высказываю, как и другие. Зачем высказывать чужое мнение? Это нонсенс.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 21:07:02

Увы, Александр Викторович, Вы перешли на личности и начали меряться изданиями. Этого я делать не стану.
Мне и моих изданий хватает, а чужие я не считаю.
На этом полагаю разговор закончить
Пусть каждый думает про себя хорошо.

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 18:20:11

И еще немного вслед. Только безумец станет переводить оригинал, в котором нет поэзии. Оригинальный автор, даже малоизвестный, это всегда апробированная величина в свое время и в своей стране. Поэзия там есть по определению. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 18:36:14

Игорь, Вы не поняли слова Витковского. В оригинале есть поэзия как раз таки. Поэзии нет в поэтическом переводе. Вот в чём беда. Когда бесталанные начинают мастерить по правилам, что Вы привели. По методике,  а подчас и без методики. Вот и получаем перевод стихов без поэзии. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 20:59:34

Я много лет общался с Витковским, потом мы расстались не друзьями. Так бывает. За много лет я не слышал от него чего-либо, что бы он потом не опроверг. Высказывания Витковского зависели от ситуации, от конъюнктуры рынка. Вы упрощаете. Бесталанным нечего мастерить, я говорю о талантах без "школы". У кого есть "школа" и практический опыт, тем не обязательно читать теорию. Тем не менее теория (с моей точки зрения) крайне нужна. Иначе бы Эткинд, который это понимал, не делился бы своим опытом в написанной им книге. Другое дело, что Вы не хотите слышать теорию в моем изложении. А в изложении Эткинда согласны. Это нормально. Я не обижаюсь.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 22:14:11

Я ничего не услышал от Вас никакой теории, несколько предложений непонятных. Не надо себя сравнивать с Эткиндом. Там глубокая книга с примерами и дающая огромную пищу тому, кто хочет научиться переводить. Вы всё время себя восхваляете. Было бы за что.
Мне книгу Эткинда рекомендовал тоже переводчик с немецкого, давно. Он переводил Гейне, всего. Не знаю, издался или нет. В советское время издаваться было сложно. Теория , грамотная, нужна, конечно, как и любая теория. Например, как самому поменять кранбуксу. Я читал в Интернете и сам теперь меняю.  

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 07-04-2024 | 08:08:22

Скорее всего, мы с Вами ровесники, Александр Викторович, хотя мыслим, похоже, по разному.
Я издавался в основном в советские времена. То, что было опубликовано позже, готовилось для советских издательств, просто в силу обстоятельств долго лежало в столе. Если Вы в глубине души считаете, что все, кроме Вас, издаются за свои деньги, то Вы глубоко ошибаетесь - себя порой издают, но не с теми целями, которые Вы негласно тут упомянули.
Я не пишу здесь учебник, это статья, не более. Если Вы бы ее и последующие комменты хорошо и вдумчиво читали, то поняли, что я и о теории много здесь сказал, хотя и без деталей.
Гейне переводил и публиковал Левик. Перевел многое (все ли не знаю) и Тынянов. Тынянова при жизни за переводы ругали, потом меньше. Были и другие, менее известные. Это все множественные переводы,  которых Вы не любите. Вашего переводчика с немецкого Вы не упомянули, а зря, если он хорошо переводит, либо я его уже знаю, либо с радостью ознакомлюсь. Не люблю переходить на личности, считаю это делом затратным и никчемным. Так что пассаж о самомнении развивать не буду.
Теория перевода не кранбукса, а попытка осмыслить разные "школы" и подходы. Ее (теории) развитие неизбежно, вряд ли этому (написанию статей по теории) можно помешать. Но и читать их (статьи) никто не заставляет.
Всех благ!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 07-04-2024 | 13:16:50

Вот ВЫ снова приписывает мне какие-то инсинуации:
 Если Вы в глубине души считаете, что все, кроме Вас, издаются за свои деньги, то Вы глубоко ошибаетесь - себя порой издают, но не с теми целями, которые Вы негласно тут упомянули.
Ничего я не считаю, это Ваша очередная фантазия. Я сказал только, что хвалить себя - не комильфо.
Насчёт моего знакомого переводчика Гейне, Вы его не знаете, ибо он не в столице жил, и не печатался. Но не в этом суть.
Вы сочиняете теорию перевода, и считаете. что это очень важно читать всякие теории, особенно Ваши.Читать полезно, конечно. Кто спорит. Статьи профессиональных переводчиков, известных мастеров, начиная с Брюсова, которые делятся своим опытом. есть такая книжка Русские писатели о переводе.Это важно. При всей своей величине они обычно очень скромны. И Вам того желаю.
Всех благ
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 07-04-2024 | 14:54:05

Я теряюсь в догадках, уважаемый Александр Викторович, по чьему поводу Вы обижаетесь на "приписываемые инсинуации"? То ли по поводу реплик шутника Сергея, которого кличете "Игорем", то ли что интересное вычитываете из моих сообщений. Я не Гутовский (увы!) и стопроцентно точно высказываться не умею. Если Вы какие-то мои реплики (про печатание за свои кровные это я сказал) понимаете не так, как я задумал (значит, я плохо выразился), то простите мой малолитературный ответ. Я имел в виду подходы крупных поэтов-переводчиков, например, В. Летучего, которые искали спонсоров (что крайне трудоемкое занятие), если издатели не хотели брать перевод, скажем, Гельдерлина. Вы, вероятно, подумали о дилетантах, ищущих славы. Нет, я не о них.
Хвалить себя или не хвалить 0 дело  тонкое. Но разговор не об этом пустяке.
Мне бы очень хотелось знать координаты Вашего переводчика, нет проблем найти его в Инете.
Я мог бы сказать, что Вы фантазируете на мой счет (но не скажу, потому что мы просто по-разному смотрим на вещи), когда Вы упоминаете о какой-то "чважности" этой статьи для моих амбиций. У меня написано (и так или иначе опубликовано) около 50-ти статей по литературоведению. Ну зачем мне ориентироваться на какую-то одну? Это я не хвалю себя, ни Боже мой, а просто констатирую факт.
Ваш И.Б.
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 07-04-2024 | 15:25:13

Игорь, я не маразматик, и не путаю Имена. Смотрю в почту, от кого пришёл тот или иной постинг. "Вам адресован новый комментарий на сайте Поэзия.ру от пользователя Игорь Белавин". Вот и отвечаю Вам. Если от Ткаченко, то отвечаю ему. По цитате могли понять, я Ваши слова привёл курсивом. А Вы о них уже забыли. Хорошая позиция. Переводчика Гейне Вы не найдёте, так как это было почти 55 лет назад. Тогда ещё не было интернета. Он просто переводил и читал мне и другим. Это сейчас каждый писк стараются выложить в Сеть. Другие времена. 
Пишите на здоровье. Это хорошо. Спасает от деменции. Память тренирует. 
Но ничего тонкого не вижу в том, чтобы хвалить или не хвалить себя. Однозначно, хвастовство -это дурное поведение. Это тоже самое как сказать воровать или не воровать  -дело тонкое.
Всего 
 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 07-04-2024 | 15:07:13

И еще немного, Александр Викторович
Действительно, Лев Аннинский и Иннокентий Анненский, описка по Фрейду
А насчет скромности русских писателей это Вы зря, это все... Вот мне Лев Аннинский и вспомнился. О Лескове написавший, например. Да и не просто обмолвился Анненский о стихах парой статеек, а настоящим литературоведением занимался большой поэт!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 07-04-2024 | 15:32:21

Так и надо было писать Лев Аннинский, а не просто Аннинский. Ибо на слуху у любителей поэзии именно Иннокентий Анненский, а не критик литературный, который специалистам известен. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 18:55:50

"Только безумец станет переводить оригинал, в котором нет поэзии." - Игорь, так для одного поэзия есть, для другого - нет. И в оригинале, и в переводе. Уже, стало быть, имеем четыре возможных варианта комбинаций.
И я вынужден повторить вопросы:
- кто решает, есть поэзия или нет?
- чем определяется объективность и неоспоримость этого решения?
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 21:03:48

Я давно знаю, что Вы, Сергей, большой шутник
и встревать с Вами в перепалку значит не ценить свое время. Поэтому буду скуп на слова.
Я совершенно не согласен с тем, кто смотрит на оценку поэзии субъективно. Если они не читатели (тем - можно) а этакие рассуждальщики, то и говорить не о чем.
А) что такое поэзия, решает время и общественное мнение (на время). Порой критики
В) объективность определяет Господь Бог

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 21:17:04

Цитата 1: "Я совершенно не согласен с тем, кто смотрит на оценку поэзии субъективно"
Цитата 2: "объективность определяет Господь Бог"

Игорь, не знаю, воспримете ли Вы мой простой вопрос, как перепалку, но всё же осмелюсь его задать: Вы считаете себя и своё мнение в оценке поэзии объективным?
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 06-04-2024 | 22:00:01

Порой я в недоумении, Сергей (ну, даже, пожалуй, почти всегда!)
Это Вы так шутите или пытаетесь поймать меня в ловушку?
Объективное мнение есть у издателя, который деньги платит. Или у тех, кто премии дает.
А у меня есть лишь набор критериев, которые, кстати, вовсе не я изобрел. Просто отчасти привел в систему чужие наработки. Могут ли объективные критерии давать необъективные результаты? да запросто!
Наука такая есть - статистика. Критерии есть, а точности не хватат. 

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 18:32:04

Сергей, в поэзии нет никаких объективных критериев. В поэтическом переводе можно найти несколько критериев. То есть критериев ремесла, но не критериев поэзии. 
Как  в живописи. есть ремесло. взять нужную краску и положить её в нужное место, как Райкин шутил в своё время. И Тициан так делал и современный мазила. Они все учились ремеслу. 
Так и переводчик. Есть некоторые методики этого ремесла. А дальше уже талант от природы. Таланту не выучиться. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 18:45:04

"В поэзии нет никаких объективных критериев" - поэтому никто, включая А.Лукьянова, не вправе объявлять, где поэзия есть, а где её нету. Без внятного объяснения, в чём же, собственно, поэзия состоит в том или ином конкретном случае.
А если нет такого объяснения, тогда лучше ограничиться описанием конкретных недостатков. Без высоких обобщений.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 18:52:35

Сергей, вот перед Вами стихотворение Пушкина, а рядом стихотворение какого-то современного Пупкина. Как Вы будете оценивать? По каким критериям? Любители поэзии будут читать Пушкина, Блока, Есенина, Бродского, а Пупкина выбросят в корзину. И всё. Вот Вам критерий. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 19:06:10

Александр, сравнивать два разных стихотворения - некорректно. Или Вы хотите сказать, что для Вас не существует никого, кроме Пушкина, а Шекспир в сравнении с ним - какой-то жалкий, заурядный, безвестный и никому не нужный "Пупкин"?
Трудно с этим согласиться. Да и сейчас есть замечательные поэты, и шедевры стихотворные. И будут появляться. Невзирая на тех, кто остановился на Шекспире, Тагоре или Навои.
А среди любителей Пушкина есть те, кто не переносит Есенина (или наоборот). Или любые другие фамилии классиков взять.
То есть, Вы опять свой личный вкус выдаёте за объективный критерий. А это небесспорно. Особенно - в каждом конкретном случае, а не "вообще".
Понимаете?

P.S. "Любители поэзии будут читать Пушкина, Блока, Есенина, Бродского, а Пупкина выбросят в корзину. И всё. Вот Вам критерий." - а что Вы могли бы возразить в 1915-м году тому, кто сказал бы, что "любители поэзии будут читать Пушкина, а Блока выбросят в корзину"? Или если в качестве "Пупкина" позже (в соответствующее время) был назван кто-то другой из этого Вашего списка?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 20:13:51

Игорь, Вы снова извращаете мои слова.Причём здесь Шекспир? Я о нём ничего не сказал. Вы большой выдумщик приписывать другому непонятно что. Под Пупкиным я имел в виду современного поэта, которых бесконечное число и печатается и в порталах поэтических тусуется. Русских поэтов. Шекспир не причём здесь. Читайте внимательно и не занимайтесь придумыванием. Неприятно очень 
Я никакой не личный вкус передаю, а общее мнение, тиражи изданий, мнение литературоведов, столь любимых Вами. Речь о русских поэтах. Причём здесь Навои и Тагор? Это как раз таки Ваши фантазии. Может и есть сейчас хорошие поэты. Но это снова субъективное мнение. Ваше. А Ткаченко хотел узнать об объективных критериях поэзии. Вы тоже не можете их предоставить. А говорите. и сейчас есть хорошие поэты. Это субъективное мнение. А объективное мнение, это можно проверить, каких поэтов больше всего в библиотеках заказывают, каких покупают.  Можно даже сделать по интернету подсчёт при желании.  Я же сказал, Кого читают. Ну добавьте сюда ещё кого-то из настоящих поэтов, Цветаеву, Лермонтова, Маяковского, Мартынова, Тютчева....ну кого ещё, добавляйте. Это не мои любимые поэты, это известные и издаваемые поэты. Этих поэтов читают, а стихи Пупкиных в мусорной корзине. И это объективный факт. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 20:34:02

"Игорь, Вы снова извращаете мои слова." - Александр, Вы опять приписываете мне то, чего я не делал. И даже имя перепутали. Но я не в претензии, это случайность, понимаю.
Вы просто представить себе не могли, что какой-то безвестный "Пупкин" осмелится Вам возразить, да ещё и приведя веские аргументы...
:о)
Прочитал я этот Ваш ответ И.Белавину на мою реплику, есть у меня соображения, но смысла их озвучивать уже не вижу. Поскольку из аналогии с 1915-м годом Вы ничего не поняли.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 20:39:24

Да не понял, насчёт 1915 года, не знаю о чём это. И говоря о Пупкине не имел никого в виду. Это просто фамилия и всё. Два условных образа. Поэта гениального и поэта бездарного.   

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 06-04-2024 | 20:50:16

Это о том, что в 1830-м году (или около того) вполне мог найтись маститый литератор, который утверждал бы, что сочинения Пушкина будут отправляться в корзину, а вот настоящие поэты ... (список фамилий) будут  издаваться и переиздаваться, читаться и перечитываться.
Но тоже можете не вникать, не настаиваю.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 06-04-2024 | 22:06:23

Сергей, в 1830 году Пушкин получал от Смирдина по червонцу за строку. Пушкина читала вся грамотная Россия. Никто Пушкина не отправлял в корзину, даже враги его. Я не понял к чему эти Ваши тирады. К разговору с Игорем Белавиным это не имеет никакого отношения.
Имя Ваше не путал. Я обращался к Игорю, а не к Вам.  А Вы подумали что к Вам обращаюсь и перепутал имя. Вы не следите за дискуссией, а просто влезаете в разговор с какими-то претензиями ко мне.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 07-04-2024 | 14:28:53

"Имя Ваше не путал. Я обращался к Игорю, а не к Вам." - Александр, так Вы отвечали на мою реплику. И приписали Игорю то, чего он не говорил. Но до сих пор уверены, что это я всё перепутал и не слежу за дискуссией. :о)
"Никто Пушкина не отправлял в корзину, даже враги его." - Ф.Булгарин, например. Да и кроме него попадались такие, кто не считал Пушкина величайшим из русских поэтов. Ни на миг не сомневаясь в своей объективности и безошибочном поэтическом чутье.
Спасибо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Александр Лукьянов

Дата: 07-04-2024 | 15:12:46

Сергей, я о Пушкине достаточно знаю, написал и издал его биографию. Пушкина, конечно, травили и нападали на него. Были враги, как у каждого большого поэта. Я говорил о читателях, которые покупали и любили его стихи и поэмы. А Булгарин, и Сенковский, и Греч - это враги. Надо отличать, уж коль заговорили о времени Пушкина и его современниках. Вам бы следовало знать, что при жизни мало кого называют величайшим поэтом. Это звание приходит со временем. Речь шла не о величии, а просто о том, что такое критерий для поэзии. А критерий - это читатели, современники, потомки  и т.д. А Вы всё не  в ту реку лезете , уходя от основной темы разговора. 

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Екатерина Камаева

Дата: 08-04-2024 | 20:00:10

Дорогие авторы,  полный текст исследования опубликован в Литведе. 

Тема: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 09-04-2024 | 12:41:22

- А. Пушкина травили, травили, травили, да так и не вытравили... ну, а потом вы и сами знаете, чем дело закончилось...

Тема: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 09-04-2024 | 15:00:48

Спасибо, Иван Михайлович, за вдумчивое отношение и Вашу любовь к поэзии
Нонешние, похоже, выживают лишь потому, что
дуэли отменены

Тема: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 10-04-2024 | 21:25:26

- я так не думаю... я думаю вот так:

***
Светает… полно теплить свечку.
Чу!.. Секунданты... что ж, пора.
Прогулка эта, к Чёрной речке,
Не принесёт ему добра.
…Следы теряются в метели,
А в четырёх стенах – уют,
Но не бежит поэт дуэли,
Не чая, что его убьют.

«Сherchez la femme» ему причина
Нацелить в сердце пистолет.
…Судьба ли злая в том повинна,
И лицемерный высший свет,
Но жил и умер он мужчиной,
А барды нынешние – нет.

PS
a propos, не смог отказать себе в удовольствии проиллюстрировать вашу кропотливую работу соответствующим произведением на тему...
см. мою страничку...



 

Тема: Re: Re: Re: Re: Проблема множественных переводов на примере двух строчек «Erlkönig» Гете

Автор: Игорь Белавин Песни

Дата: 11-04-2024 | 08:17:57

Я как раз, уважаемый Иван Михайлович
ценю куртуазную беседу
но в этих комментах совершенно запутался
кто кому отвечает и по какому поводу ума не приложу
ну, может, это и неважно!